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A la recherche de l'éclairage idéal

 
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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 19:21    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Dans le cadre de mon projet de transfert, j'ai fait aujourd'hui quelques investigations sur l'éclairage. Voici les résultats de mes essais.

1) Une LED blanche située à 5 cm environ du film (avec une petite erreur de centrage au passage). Le piqué est bon, et les rayures sont bien visibles :



2) Si j'éloigne la LED à 8 cm en m'appliquant sur le centrage, j'arrive à obtenir une répartition de la lumière plus acceptable :



3) Si au contraire j'approche la LED, on a évidemment une réduction de la taille du cercle lumineux, mais aussi une baisse de la définition :



4) Je remets la LED à 5 cm et je mets un papier blanc à 1 cm du film. Ici j'ai été obligé d'augmenter fortement le temps d'exposition sur mon appareil photo donc cette configuration est purement théorique car à moins de faire image par image, c'est trop lent pour du transfert. Alors il se passe deux choses intéressantes : la définition baisse fortement (par rapport aux premières configurations) et les rayures ont complètement disparu !



5) Là j'ai utilisé mon téléphone, luminosité à fond, affichant une image blanche, comme source de lumière située à 4 cm du film environ. A priori, c'est l'éclairage ultime : totalement uniforme et de surface importante. Par rapport à l'image précédente, j'ai toujours l'effet anti-rayure et toujours une mauvaise définition (quoiqu'un peu meilleure que dans le cas précédent) :



6) Je me remets dans la configuration 4, avec une LED et un papier, mais cette fois-ci je mets le papier près de la LED, à 1 cm environ. La définition remonte... et les rayures reviennent !



J'en conclus que la théorie de jempi13 développé dans ce fil et illustré par ce schéma (très bien fait) est juste, mais ne retranscrit qu'une partie des choses. En effet, une lumière très diffusée masque bien les rayures, mais elle fait aussi chuter la résolution, et ce dans des proportions inacceptables pour moi.

Voici mon explication, mais c'est seulement une hypothèse, il y a sûrement plein de gens plus experts que moi ici qui pourront confirmer ou pas ma théorie. Dans l'épaisseur de la pellicule, l'image est plutôt sur l'une des surface, celle côté lumière quand on projette. Prenons un point noir sur l'image : celui-ci étant éclairé par une lumière diffuse, il va former une tache noire sur l'autre surface de la pellicule, qui se comporte comme une sorte d'écran. Or cette surface opposée est celle que l'on regarde. Si un point se transforme en tache, une image nette se transforme donc en image floue.

Si j'ai raison, j'en conclus que c'est fromage ou dessert : la netteté ou l'absence de rayures .  A moins de passer au wetgate (et je n'ai pas l'intention de me lancer là dedans, trop compliqué et trop cher), je ne vois pas comment faire.
Je pense que je vais choisir la netteté, et pour les rayures, je ferai ce que je peux en post-traitement. Avec Avisynth, j'arrive à retirer correctement celles qui sont parfaitement verticales, mais ce n'est pas toujours le cas (comme on peut le voir sur cette photo).


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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 19:21    Sujet du message: Publicité

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jcgrini
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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 20:09    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Marmotte_insomniaque
c'est bien de faire tous ces tests.

je pense que ton problème d'image qui devient floue est du au fait que la lumière a beaucoup diminuée suite à l'ajout de la feuille. le diaphragme de l'APN s'est bien ouvert, et la profondeur de champ s'est réduite peau de chagrin à 1mm ou moins. du coup c'est très difficile d’arriver à faire la nettetés sur la face du film qui supporte l'image.

il faudrait refaire ce test en maintenant la lumière stable coté caméra. l'idéal serait un luxmètre. ou alors contrôler que l'ouverture reste stable.
et là tu change le diffuseur, les distances , etc . . et tu compenses par la puissance de la lumière pour qu'à travers la fenêtre elle reste stable.

certain préconisent de rester proche d'une ouverture de 5.6.

c'est pour ça que mettre une grande surface éclairante, avec de la réserve en puissance permet l'utilisation d'un diffuseur blanc translucide. plexy utilisé dans les affiches publicitaires par exemple.

tu as montré l'effet du diffuseur sur les rayures.


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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 20:32    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Jean-Claude, non, justement, j'ai fait tous mes tests à ISO 100 et f/5.6, car je voulais supprimer l'influence de l'appareil photo. J'ai géré les changements de luminosité uniquement en faisant varier la vitesse. Avec la LED en direct, je suis à 1/2000 s. Avec le papier blanc ou mon téléphone transformé en source de lumière, 1/2 s. Pour moi, cela donne exactement les mêmes résultats que de faire varier la puissance lumineuse pour compenser, comme tu le proposes. La seule différence est le risque de flou de bougé à basse vitesse, mais tout était immobile dans mon test, ce n'est pas un flou de bougé. J'ai même utilisé le retardateur pour être sûr de ne pas faire bouger l'appareil photo en appuyant sur le déclencheur.

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jcgrini
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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 20:49    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant


une image ne peut devenir floue par son éclairage.

je ne vois vraiment pas. lorsque tu vois l'image floue, repars en arrière sans rien toucher pour voir si tu retrouves bien ton image nette.

essais de comparer par monté de la puissance pour voir.


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dani75


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MessagePosté le: Dim 16 Sep 2018 - 22:27    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

 
Citation:
  c'est fromage ou dessert : la netteté ou l'absence de rayures
On peut avoir fromage et café gourmand : la netteté et peu de rayures. Je vous rappelle le résultat de mes essais comparatifs avec 2 modèles d'ampoules dont la seule différence était l'angle de diffusion, sur ce fil : http://letransfert.soforums.com/t1170-Temp-rature-lampe.htm?start=30#p23737.
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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 05:52    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

jcgrini a écrit:


une image ne peut devenir floue par son éclairage.

je ne vois vraiment pas. lorsque tu vois l'image floue, repars en arrière sans rien toucher pour voir si tu retrouves bien ton image nette.

essais de comparer par monté de la puissance pour voir.



Pourtant, c'est bien ce que j'observe. Je suis déjà revenu en arrière : en fait j'ai fait la manip trois fois de suite dans les différentes configurations. Car j'étais sceptique moi aussi. Le phénomène de flou est parfaitement répétable. J'ai essayé une fois de retoucher la mise au point mais sans succès, le problème ne vient pas de là.


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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 06:03    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

dani75,

Effectivement. Ceci étant ton café n'est pas très gourmand : on voit encore les rayures. Je ne dis pas cela pour critiquer, juste pour dire que si l'effet FOD (fromage ou dessert) est présent, l'écart des conditions d'éclairage entre tes deux configurations est peut-être trop faible pour le mettre en évidence. En tout cas je reconnais que tu obtiens une atténuation des rayures sans dégradation visible de la netteté.


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Stef44


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 09:32    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Juste pour clarifier... Quand tu parles de baisse de définition, on parle bien de la netteté de l'image?
Ta map est en autofocus ou manuelle?
Si elle est manuelle, je gage qu'il faudrait peut être la refaire en changeant l'éclairage. (me demande pas pourquoi, mais il m'est arrivé aussi de devoir refaire une map pour coller à l'éclairage, et comme j'ai une profondeur de champ ridicule...).
Si c'est en autofocus, je ne comprends pas.
Mais.
Oui, parce que pour moi il y a un mais...
Tu perçois peut-être une netteté moindre uniquement parce que le contraste est moindre.
En me concentrant sur les détails de la main droite, je vois (à vue de nez) la même netteté, mais des couleurs différentes (les ombres beaucoup plus claires et détaillées notamment). Et je me dis que notre petite tête interprète peut-être ça comme moins facile à lire, et donc comme moins net, alors que techniquement, c'est juste nettement meilleur.


Donc peut-être attendre un étalonnage des contrastes en phase finale du traitement avant de condamner la netteté.


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dani75


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 12:26    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Et moi, je me demande si c'est pas un effet du diffuseur en papier.
Car le papier n'a pas une texture homogène, les brins de cellulose sont assemblés plus ou moins n'importe-comment.
De ce fait, quand ton diffuseur est près de ta source à LED unique, laquelle a un faible angle de diffusion, la lumière qui le traverse a un faisceau non homogène à la sortie, avec des variations locales d'intensité lumineuse entre les divers points du faisceau ; mais comme le film est loin, la dispersion du faisceau agit ensuite et donne peu d'effets sur le résultat final. Quand ton diffuseur est près du film, la dispersion du faisceau est faible mais il doit y avoir des variations d'intensité locale qui font que la lumière qui traverse le film est affectée et donne des effets sur le résultat final.
Fais les mêmes essais en retirant le film, et en agissant sur la distance entre le papier et la source à LED. Lorsque ton papier sera contre le porte-film, je pense que tu verras apparaître le motif désordonné des brins de cellulose du papier sur ta capture.

Je te propose donc :
1) de remplacer ta feuille de papier par un matériau neutre homogène (voir mon tuto)
2) de mettre plusieurs LED en parallèle pour augmenter l'angle de diffusion du faisceau lumineux, ce qui aura pour effet de faire diminuer tes rayures.
A ce sujet, j'ai ma théorie . Vous me direz ce que vous en pensez.
Je pense qu'il faut conceptualiser les rayures d'une pellicule comme n'étant pas à 2 dimensions, mais à 3 dimensions : toute rayure a des parois, et un fond. De plus, l'angle des parois de la rayure dans le film n'est pas forcément perpendiculaire au plan du film : on peut tenir une aiguille à coudre selon différents angles pour rayer un film ! De ce fait, l'effet visuel dépend de l'alignement du faisceau avec les parois d'une rayure : si le faisceau lumineux est bien dans l'axe des parois, la lumière parvient au fond de la rayure, et le haut et le bas des parois étant alignées produisent une ombre courte (comme le soleil à midi solaire). En revanche, si le faisceau fait fait un angle, il doit se créer une ombre plus longue lorsque le faisceau rencontre le matière repoussée par la création de la rayure, et il doit y avoir aussi des phénomènes de réflexion et de diffraction sur les parois. Comme toutes les rayures n'ont pas le même angle par rapport au plan du film, pour faire disparaître les rayures il faudrait une infinité  de faisceaux adaptés chacun à un angle de rayure différent pour garantir que toutes les rayures seront éclairées au fond.
La solution est donc évidente : un faisceau avec un angle de diffusion important pour atténuer les rayures. Mets plusieurs LED !
Voili voilà.
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Dani


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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 12:48    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Stef44 a écrit:

Juste pour clarifier... Quand tu parles de baisse de définition, on parle bien de la netteté de l'image?
Ta map est en autofocus ou manuelle?
Si elle est manuelle, je gage qu'il faudrait peut être la refaire en changeant l'éclairage. (me demande pas pourquoi, mais il m'est arrivé aussi de devoir refaire une map pour coller à l'éclairage, et comme j'ai une profondeur de champ ridicule...).
Si c'est en autofocus, je ne comprends pas.
Mais.
Oui, parce que pour moi il y a un mais...
Tu perçois peut-être une netteté moindre uniquement parce que le contraste est moindre.
En me concentrant sur les détails de la main droite, je vois (à vue de nez) la même netteté, mais des couleurs différentes (les ombres beaucoup plus claires et détaillées notamment). Et je me dis que notre petite tête interprète peut-être ça comme moins facile à lire, et donc comme moins net, alors que techniquement, c'est juste nettement meilleur.


Donc peut-être attendre un étalonnage des contrastes en phase finale du traitement avant de condamner la netteté.

Pour répondre à tes questions :
- oui j'ai bien utilisé le terme "définition" au sens de netteté
- j'étais en Map manuelle. Ta remarque sur la MAP est juste, mais j'ai refait le point une fois pour vérifier. En tournant la bague, dans un cas j'ai flou-net-flou, dans l'autre j'ai flou-moins flou-flou.

- concernant la différence de contraste, je suis d'accord que plus celui-ci augmente, plus notre perception de la netteté augmente, sans pour autant qu'il y ait réellement plus de détails. Ceci peut expliquer une partie des choses. Mais pas tout. Sur l'image nette, je pourrais presque compter les grains argentiques. Sur l'image floue, ce n'est pas du tout le cas.



Ci-dessous une comparaison image nette à gauche (LED seule), image floue à droite (écran de téléphone comme source de lumière) après avoir poussé le contraste sous GIMP de sorte à le rendre sensiblement identique à celui de l'image de droite.




Pour moi l'image de droite reste floue. Il y a des détails qu'on voit à gauche et pas à droite.


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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 13:03    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

dani75,


Le papier n'est pas uniforme, certes, mais la dalle OLED de mon téléphone utilisée en source de lumière l'est.

Je crois que tout le monde est d'accord avec ta théorie concernant les rayures, cela a déjà été développé sur ce forum. Juste un bémol : je pense que le phénomène physique en jeu est plutôt la réfraction.



Reste le problème du flou. Les erreurs de mesures étant a priori écartées (réglage de l'appareil photo), pour l'instant personne n'a développé de théorie autre que la mienne sur le sujet (cf. mon message d'origine).


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dani75


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 13:14    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Le faisceau issu de ton téléphone a un angle de diffusion extrêmement important, du fait que ton écran a des millions de pixels.
Du coup, je me demande ce qui se passe au niveau de chaque grain de la pellicule : est-ce qu'on ne pas pas avoir un phénomène de diffraction de la lumière selon des angles multiples, qui provoquerait un halo autour ce chaque point, se combinant avec les points adjacents ?
EDIT: Si c'est bien le cas, tu aurais raison : pas de possibilité d'avoir le beurre et l'argent du beurre, et les faveurs de la fermière...
Mais tu as de la marge, entre 1 seule LED et des millions de LED, pour trouver la configuration permettant à la fois une netteté suffisante et des rayures atténuées, avec quelques LED de plus...
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Stef44


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 16:00    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Effectivement le contraste n'est pas le seul en jeu là... Damned, je suis fait comme un camembert! Smile
J'essaierai ce soir voir si je peux reproduire ce soucis.
En tout cas, tests très intéressants, merci d'avoir soulevé cette pierre !


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Marmotte_insomniaque


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 18:59    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Dani,
Nos théories convergent, à l'inverse des rayons lumineux de mes essais .
"Pour quelques LEDs de plus"... cela ferait un bon titre de film !
J'ai en tête effectivement d'essayer le week-end prochain avec trois LEDs placées à l'horizontale. Au moins pour deux raisons : tout d'abord, avec une seule LED, j'ai une baisse de luminosité sur les bords, plus marquée à droite et à gauche, ce qui est logique étant donnée la forme ronde du faisceau et rectangulaire de l'image. Et ensuite les rayures sont verticales. Ainsi j'"étale" les rayons lumineux uniquement dans le plan utile pour traiter les rayures. Ainsi, j'améliorerai mon ratio fromage / crémière : moins de perte de netteté pour une même réduction des rayures. En toute logique, je devrais perdre en définition horizontale mais pratiquement pas verticale.


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dani75


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 20:04    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

D'accord avec toi. Mais essaie tout de même de les placer en triangle. Pour voir...

Au fait, je n'ai trouvé aucune théorie concernant les rayures en 3D sur ce forum.

Ni sur le phénomène de diffraction de la lumière au niveau de chaque grain de la pelloche.
Je ne sais pas s'il va se trouver ici quelqu'un de suffisamment calé en optique pour confirmer ou infirmer ou compléter...
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Dani


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jempi13


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MessagePosté le: Lun 17 Sep 2018 - 22:06    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal Répondre en citant

Bonsoir,

Je tente une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut: est-ce que tu ne serais pas en limite de mise au point ? Tu arrives à "passer de l'autre côté" en faisant une mise au point manuelle ou pas ?
Car dans le cas où la mise au point est décalée, au plus ta source de lumière est ponctuelle, au plus c'est net... cela pourrait expliquer.

PS: le schéma que j'avais inséré dans mon post et dont tu as mis le lien n'est pas de moi. Mais le lien de la page Web dont je l'ai tiré est mort.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:06    Sujet du message: A la recherche de l'éclairage idéal

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