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Méthode de transfert Pellicule : 8 mm - Super 8 - 9,5 mm - 16 mm - Projecteur - Condenseur - Camescope - Optique...

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Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir

 
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Jojonase
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 10:25    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour à tous

Je livre à la sagacité et à la critique des experts de ce forum les deux vues suivantes d'un même transfert, la première brute de caméscope, la seconde après quelques corrections sur Virtual Dub :





La méthode de transfert est celle qui a été mise en oeuvre par Léon : 1ère lentille - bonnette apochromatique 5 dioptries, diamètre 77 mm ; 2ème lentille - bonnette ordinaire 2 dioptries, vissée sur objectif caméscope. Distance sortie projecteur - 1ère lentille : 22 cm.  Longueur du chemin optique 1ère lentille - miroir - bonnette caméscope : 28 cm, cette distance assurant le meilleur fonctionnement optique du doublet 5D + 2D.

La particularité de ce montage est la nature du miroir. En effet pour les besoins de ma technique de transfert 25 i/s en pseudo vue par vue, que j'ai déjà maintes fois décrite, j'ai besoin d'un éclairage relativement fort mais avec une ouverture relativement grande. J'utilisais donc un filtre gris, qui me paraissait atténuer quelque peu les contrastes. Je l'ai  supprimé pour passer au "miroir noir" : une simple vitre (de bonne qualité) dont la face arrière est fortement dépolie et enduite d'une bonne couche de peinture acrylique noir mat. Atténuation de 4 à 5 décibels, soit 2 diaphragmes. Efficace, pas cher et d'un entretien dérisoirement facile !

Amitiés

Jonas


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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 10:25    Sujet du message: Publicité

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Gargamel
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 11:41    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour, et bravo +++ Jonas !

J'ai oublié... quelle est la focale de ton objectif de projecteur dans cette manip ?

NB: ton "miroir noir" va faire des heureux, car le marché des miroirs optiques semble d'être appauvri.

Amitiés,
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jcgrini
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 12:30    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Jonas
laqualité est super. et même la couleur respéctée. le haut est un peu plus sombre que le bas.
c'est vrai que si le miroir tel ta description peut être utilisé c'est super. il est à 45° je pense.
tu parles d'attenuation 4 à 5 decibel. on peut considéré equivalent à 4 ou 5 diafragme?

quand tu dis éclairage relativement fort c'est quoi?
et mais avec une ouverture relativement grande pourquoi?

dans VirtualDub tu asagies sur lumière et contrast? ou un autre effet?

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Jean Claude
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 14:00    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Mes réponses :

- l'objectif du projecteur est le zoom 12,5 - 25 mm d'origine de mon Eumig

- l'angle du miroir est inférieur à 45 ° - de l'ordre de 30 à 35

- la perte exprimée en diaphragmes est à peu près de 2 diaphragmes.

- j'éclaire un carton blanc disposé derrière l'image avec une dichroïque de 30 W et je cherche pour le transfert une ouverture moyenne comprise entre 2 et 5,6

- je travaille en blanc manuel réglé  en zoom maxi sur la fenêtre éclairée (sans film)

Amitiés

J.


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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 14:06    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Complément :

Le haut est un peu plus éclairé que le bas : ceci provient de ce que la mire SMPTE étant beaucoup plus claire que les films Kodachrome il m'est difficile d'ouvrir autant que je le voudrais. A f/11 (pour SMPTE) la régulartion automatique du vignetage par le caméscope est moins efficace qu'à plus forte ouverture (se rappeler les costatations faites sur le sujet par Caesar Manu). Ce défaut n'apparait plus quand on ouvre à plus de 5,6

J.


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jcgrini
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 15:35    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

merci de ses précisions.

avec mon camescope je peux m'accrocher pour avoir ces couleurs sur la mire. même en manuel.
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Gargamel
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 15:52    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Merci Jonas... (c'est le même genre d'objectif que le mien).

Encore bravo !
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jcgrini
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 16:41    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Jonas
tu as oublié de nous donner le type de camescope et dans quel mode il est.

est ce un HD? un HD en HD ou un HD en SD?
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 16:57    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour !

Excellent résultat Jonas ! Je n'avais pas encore vu un aussi bon 63 l/mm dans les coins...
Les rayons concentriques des disques sont visibles jusque très près du centre.
Enfin, je trouve que l'uniformité de l'éclairage est presque parfaite.
Dommage que ta fenêtre de projection masque autant l'image à gauche.

J'ose pourtant une critique : il y a un halo blanc assez important autour des chiffres et des symboles, très fortement accentué sur la capture modifiée avec VD.
L'éclairage n'est-il pas encore trop fort ?
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Jojonase
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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 18:32    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Gasel, bonsoir

Je me pose la même question à propos de ce halo, que je voudrais bien supprimer. Eclairage ou réglage du caméscope ? Je vais essayer d'autres réglages de ce dernier.

J.C.

J'ai utilisé le bon vieux Panasonic DVX100B  et donc le bon vieux DV. Je persiste à penser,peut-être à tort, que l'adaptation (analogie avec l'adaptation des impédances que tu connais bien) des pouvoirs de résolution est meilleure avec le DV qu'avec le HD, sans compter avec les risques de perte lors des traitements par logiciel.

J.


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MessagePosté le: Sam 19 Sep 2009 - 18:49    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

oui mais mince, mon JVC est vraiment trés en dessous de cette qualité. ou alors le calculateur refuse les images telles que la mire. ??
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MessagePosté le: Dim 20 Sep 2009 - 07:46    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Un autre point dont on ne parle pas beaucoup, c'est la stabilité de l'image en projection, stabilité verticale, mais aussi efficacité du presseur pour la maintenir parfaitement plane sur le couloir de projection.

D'un point de vue plus général, je pense que la mire SMPTE est utile, mais elle ne donne aucune indication sur le rendu des couleurs, le contraste, la dynamique de l'image, etc.
Il faudrait pouvoir comparer un vrai film Super 8 que l'on transfèrerait chacun à son tour pour comparer sur une image argentique réelle.
Malheureusement, tous les films Super 8 du commerce que j'ai eu l'occasion d'avoir entre les mains ont les couleurs qui ont viré !
Il faudrait trouver un bon vieux Kodachrome tourné par une caméra haut de gamme...

Fiston Production avait tourné un tel film pour tester des laboratoires de transfert, mais l'un d'eux l'a "perdu". Curieux, non ?
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Laurent
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MessagePosté le: Dim 20 Sep 2009 - 12:49    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Salut Laurent.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'interet d'avoir un petit film couleur avec quelques séquences types (gros plan, plan lointain, image posée, image en mouvement, ciel, mer, montagne, image contrastée, image avec peu de contraste ...)afin de pouvoir comparer le plus objectivement possible nos différends rendus.

Est-il envisageable de trouver ou de tourner un tel film et d'obtenir des copies de qualitée identique à l'original que nous pourrions acheter.

Je crois que KODAK a abandonné le K40.

Amicalement.


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MessagePosté le: Dim 20 Sep 2009 - 12:54    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Salut JOJONAS.

Impressionnate ta mire.

Je me demande si le petit halo que remarque Laurent n'est pas du à la réflection dans l'épaisseur de la vitre ?

Il faudrait une vitre d'épaisseur nulle !

Amicalement.


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jcgrini
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MessagePosté le: Dim 20 Sep 2009 - 13:53    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

je pense que ces defaut sont des defaut de bord des celules du capteur. le contrast est trés fort, ce qui n'existe pas ou peu dans un film réél.
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Jojonase
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MessagePosté le: Dim 20 Sep 2009 - 17:40    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Sur le halo, je pense que Jean-Claude a raison. Pour JMC, j'ai le même avec un miroir optique, peut-être même plus fort. Je vais faire des essais en diminuant le réglage "Niveau de détail ver(ical", car j'ai bien l'impression que ce défaut est entre les lignes. A signaler qu'il est imperceptible, voire inexistant, avec les vrais films.

Jonas


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leon


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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 10:36    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour tout le monde.


Jojonase, super la réalisation du miroir, tu indique l'avoir dépoli avant de déposer la couche de peinture, pourquoi, est-ce pour casser encore plus l'effet de miroir sur cette face, donc de réduire la réfraction ?
Y aurait-il une différence perceptible sans l'avoir dépoli ?
Comment et avec quoi l'as tu dépoli ?


Une lentille 5D et une bonnette 2D, ce qui doit te donner une bonne réserve au niveau du zoom non ? ou alors comme ton image au niveau de la première lentille est plus petite, cela revient au même.


Une lentille 5D diamètre 77 mm possède (je pense) une courbure plus importante qu'une lentille 5D de diamètre 125 mm, les déformations ne sont-elles pas accentuées ?


A propos du doublet, avant de me lancer dans sa construction, je voudrais comprendre toute la procédure que tu as décrite, cependant, je ne comprends pas bien l'utilité des deux cavaliers, est-ce simplement pour déterminer la hauteur de l'axe optique ?
Si lors de la construction des supports lentilles, on connaît précisément cette hauteur y a t-il lieu de passer par le test des cavaliers ?
La distance entre deux lentilles de 3D indiquée est de 330 mm, est-ce absolu ou y aurait-il a fignoler cette distance.
La photo de ton doublet, c'est bien avec l'utilisation de lentilles de 50 mm de diamètre ?


Etant donné la limitation de mon zoom à 10X, j'ai sur ton conseil, placé sur l'objectif du camescope une bonnette de 1D, dans le cas du doublet, c'est pareil et donc garder la bonnette puisque tu indiques que la vergence formée par ce couple à la même vergence qu'une lentille seule.
Beaucoup de (?) mais j'aime savoir et comprendre ce que je fait et j'ai peut-être tout compris de travers.


Léon.     


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Jojonase
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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 16:05    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour Léon

Si on ne dépolit pas la face arrière, qui a la même qualité de poli que la face avant, on a une 2ème réflexion certes faible, mais suffisante pour dénaturer la qualité de l'image si elle est très lumineuse.. Le dépoli contribue à l'absorption de la lumière par la couche noire.

5D + 2D donne effectivement une bonne réserve de zoom, or il m'en faut parce que la grande majorité de mes films sont des 8 mm.

Sur la relation diamètre - courbure j'avais déjà répondu à cette question. Pour une même largeur de faisceau, donc pour une même distance source - lentille, les surfaces utilisées sont rigoureusement identiques. Il n'y a donc pas plus ni moins de distorsion que lorsque tu n'utilises que 77 mm sur 125.

Les cavaliers sont effectivement utiles pour faire des réglages très précis sans mesure.

La distance entre lentilles doit effectivement être "fignolée" lors des essais préliminaires "en ligne" et dépend de l'ouverture du faisceau du projecteur et du diamètre des lentilles. Le montage de la photo emploie des 50 mm de diamètre, trop faible pour placer les lentilles à la distance optimale .

Sur ton montage avec bonnette, que j'ai repris pour celui dont j'ai montré ici les résultats, je te rappelle que je considère que cette lentille est bien la 2ème du doublet, et que non seulemnt elle permet une mise au point dans le domaine du caméscope, mais qu'elle contribue à améliorer l'image. Le montage rigide du tuto donne d'excellentes images, mais est particulièrement difficile à réaliser d'abord, puis à aligner avec le projecteur d'un côté, le caméscope de l'aiutre. Je préfère ton montage, qui est toujours en doublet, mais avec l'avantage d'être beaucoup plus facile à aligner. Tu peux voir que le résultat est plurôt bon, pour un projecteur de qualité moyenne, mais il est surtout très facilement reproductible...

Amitiés

Jonas


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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 16:26    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

JOnas et Leon
où avez vous parlé de " cavaliers" ?

peux on avoir une photo du montage?
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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 17:18    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour Jojonase et Jean-Claude.


Jojonase, J'avais très bien compris que la bonnette sur le camescope était assimilée à la seconde lentille du doublet.
Si je comprends bien, en réalisant un doublet avec deux lentilles de 125 mm de diamètre, je n'aurais pas d'amélioration avec ce que j'ai déjà, même si je devais capturer du 16mm ?
Pour l'alignement, si je monte le doublet sur le même type de banc que j'ai actuellement, il ne devrait pas y avoir de problème.


Léon.


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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 18:28    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Leon
je n'avais pas compris que c'était référence au tuto. j'ai chercher partout sur cette page.


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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 19:14    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Léon

Pour le 16 mm c'est autre chose. L'ouiverture angulaire du faisceau de projection doit être sensiblement  la même qu'en S8, mais la distance miniimale de mise au point du projecteur est a priori plus grande. Avec 125 mm de diamètre on est je pense dans le cas où 2 lentilles de même puissance sont nécessaires pour réaliser une convergence finale du faisceau convenable. A essayer en ligne et avec un montage provisoire avant de se lancer. Pour le S8, compte tenu des pouvoirs de résolution respectifs du film et de la vidéo, j'ai le sentiment que le gain en qualité apporté par un doublet symétrique comme celui qui est décrit dans le tuto n'est pas significatif en regard de l'avantage que procure pour l'alignement le fait d'avoir une 2 ème lentille déjà alignée sur l'axe optique de la vidéo. L'idéal serait de pouvoir atteler la 1ère lentille de la même façon à un support vissé sur l'objectif du projecteur, et il n'y aurait vraiment plus aucune difficulté à obtenir sans coup férir l'alignement parfait !

J.


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MessagePosté le: Mar 22 Sep 2009 - 23:42    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Pour illustrer mon propos, et torpiller l'idée fausse qu'il est interdit de "tutoyer" les bords de lentille, voici un dessin qui en rassemble l'essentiel :



Bonne nuit, Jonas


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leon


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MessagePosté le: Mer 23 Sep 2009 - 08:11    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Bonjour Jojonase.


Je pense avoir bien compris, donc on a intérêt de mettre une lentille plus grande en entrée.
Lorsque les deux lentilles ont le même diamètre et que l'on exploite la périphérie, on cumule les aberrations des deux lentilles.
Dans le second cas, les aberrations de la lentilles d'entrées sont fortement atténuées et ne subsiste que celles de la lentilles de sortie.
En utilisant des grands diamètres de lentilles comme en (b) mais dont on utilise que la zone jusque (a) les aberrations sont pratiquement nulle.
Dans le doublet, si les faisceaux sont parallèles entre les deux lentilles, pourquoi alors faut-il les distancer de F.


Léon.


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MessagePosté le: Mer 23 Sep 2009 - 10:20    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Léon

Pas exactement. Pour une même focale et pour une ouverture angulaire donnée, la périphérie de la grande lentille introduit plus d'aberrations que la périphérie de la petite lentille. Si on utilise la partie centrale de la grande lentille, le dessin donne à penser que les deux lentilles sont équivalentes. Ce n'est pas rigoureusement exact, puisque la grande lentille a, dans cette zone, une épaisseur non négligeable, qui introduit également des aberrations nouvelles. En résumé, si les conditions propres au projecteur imposent de le placer relativement près de la lentille, mieux vaut que celle-ci soit d'un diamètre adapté, c'est à dire tel que les coins du faisceau , correspondant aux coins de l'image, soient près de la périphérie, quite à mettre une deuxième lentille pour obtenir la bonne concentration du faisceau. Non seulement on est plus proche des conditions de définition des lentilles minces, mais on diminue les aberrations (les objectifs à grande ouverture demandent plus de corrections  et sont pour celà même plus chers). Pour la petite histoire, mon doublet à lentilles de 50 mm est excellent pour le 8 mm. Pour le S8 je suis amené à faire déborder les coins du faisceau sur la monture de la lentille. J'ai néanmoins une excellente finesse jusque dans les coins, mais avec un peu de perte de luminosité en ces endroits. En résumé, utiliser une lentille de 15 cm de diamètre pour un faisceau dont la diagonale à son niveau est de 12 cm est une erreur : un diamètre de 12,5 cm, si on veut avoir un peu de marge, serait préférable.

Amitiés

J.


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MessagePosté le: Mer 23 Sep 2009 - 10:39    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Jonas
Dans le tutorial et en général on avait toujours conseillé d'utiliser une lentille 120mm pour une image sur cette dernière de 70x45 en gros. pour éviter justement les bords.
est ce une erreur? ou seulement une erreur pour les lentilles de qualité et pas pour nos lentilles à 10€?
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MessagePosté le: Mer 23 Sep 2009 - 12:59    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

Comme Jean-Claude, je me pose également la question, ou alors, est-ce principalement dans l'utilisation du doublet ce dont je doute.
Effectivement la lentille est plus mince en périphérie.
Sur mon condenseur ou j'ai réglé l'image au niveau de la lentille ayant une diagonale approximative de 90 mm pour une lentille de 125 mm n'est donc pas optimum et serait alors préférable de pousser pour une diagonale de 120 mm.


Léon.


 


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MessagePosté le: Mer 23 Sep 2009 - 13:30    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir Répondre en citant

J.C.
J'avais déjà fait part de mes idées à ce sujet, à Gasel je crois. Je maintiens en effet qu'à ouverture de faisceau et distance égale, c'est à dire à diagonale de la trace sur la lentille égale, une lentille dont le diamètre n'excède que de quelques mm la longueur de cette diagonale donnera une image meilleure que celle qui sera trop grande de quelques cm.  Les appareils photo jetables ont une lentille unique de focale 50 mm mais de tout petit diamètre. Ils ne sont vraiment utilisables qu'avec grande lumière, mais peuvent donner un piqué que pourraient leur envier des appareils beaucoup plus chers. L'épaisseur relative de la lentille est loin d'être à négliger.

Léon

"...pousser jusqu'à une diagonale de 120 mm"... à la rigueur, si les conditions d'une concentration correcte sont assurées par ailleurs. Mais attention à ne pas s'écarter trop du domaine des "lentilles minces" dont les limites sont très strictement fixées en fonction de la focale, de la courbure et du diamètre, et donc de l'épaisseeur.

J.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:26    Sujet du message: Transfert à 2 lentilles (Léon - Jonas) et miroir noir

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