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Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert.
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spitfire


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 15:18    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Bonjour à tous ,
j'ai actuellement un caméscope Canon HV20 en prêt . Il donne des images de mire extra en arrêt sur image mais il est très difficile à utiliser en capture à cause de son Rolling shutter .
Je fais de la capture synchronisée à 25 images seconde .Normalement , je devrai faire de la capture au 1/120 mais à cette vitesse j'ai un assombrissement d'une partie de l'image .
Le zone assombrie ne bouge pas car la capture est synchronisée mais l'image est mal exposée . Il n'y a qu'au 1/50 en 50 P que je n'ai pas le problème du Rolling shutter mais une capture HDV à cette vitesse donne une image moins bonne qu'une image DV au 1/120 . C'est dommage que  le matériel recent ne soit pas performant en transfert .
A+ . Jean-Pierre


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 15:18    Sujet du message: Publicité

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etienneg


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 16:11    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Je suis en 16,666 avec une capture au 1/50ème sans aucun problème avec une Canon HFS200 , j'étais auparavant au 1/25ème mais avec la 3ème image mixée avec la 4ème, ce n'est plus le cas.
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JC29


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 16:20    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Bonjour spitfire,

A quelle vitesse est ton projecteur  quand tu captures à 25 ips ? es-tu en entrelacé ou progressif ?
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spitfire


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 16:37    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Bonjour JC29
Mon projecteur est piloté à 25 I/S synchrone avec le signal vidéo .
En capture entrelacée  , j'ai le fantôme de l'image suivante qui se superpose , en capture progressive 50P je n'ai plus le problème de trame mais j'ai un effet bougé sur les images que je n'ai pas en DV au 1/120 ou 1/250 .
C'est triste à dire mais les résultats sont meilleurs en capture dynamique En DV qu'en HDV .
A+ . Jean-Pierre


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JC29


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 16:45    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Comment pilotes-tu le hv20 pour être synchrone ?

Peux-tu refaire un test en progressif en débrayant la stabilisation optique?  Il semble  que le hv20 est très sensible à ce niveau.

Tes contrôles ouverture/diaphragme/vitesse sont-ils en manuel sur le hv20 ?
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jempi13


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 17:00    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Bonjour spitfire,

tu as une zone plus sombre parce que la pale passe à ce moment là... car j'imagine que tu les as gardées ?

je pense que tu devrais
1 - enlever les pales
2 - caler la synchronisation pour que l'avance tienne au centre de la trame.... comme ici (imparfaitement): http://letransfert.xooit.fr/p5761.htm

Ou faire le contraire...
1 - caler pour amener la zone sombre vers le centre
2 - enlever les pales.

Comme le dit JC29, sur les caméscopes où la stabilisation optique est gérées par des accéléromètres, elle est à débrayer, car les vibrations transmises par le projecteur la perturbe.


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JC29


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 17:14    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Bonjour,

spitfire dit que le projecteur est synchrone avec le hv20. Si je comprends bien, c'est le projecteur qui dicte la cadence au camescope.

Le hv20 est entièrement débrayable, donc une vitesse >= au double de la cadence ou plus + un réglage de l'avance (comme pour une voiture du temps des rupteurs) pour centrer le déclenchement.

J'ai pas fait de calcul mais à la lecteur de certain forum, le hv20 a pas mal de rolling shutter. Ca impose une vitesse assez rapide. Pour garder un bon diaphragme, il ne reste plus qu'à augmenter la lumière.

A suivre.
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spitfire


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 17:36    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Bonjour ,
J'utilise  un ancien projecteur de Léon . Il utilise un LM1881 pour réguler la vitesse du projecteur en fonction des tops de synchro .
La capture est parfaire en DV , image nette et bien exposée .
En HDV je filme le dépoli sans pellicule et j'ai
Ca au 1/120

et ca au 1/250

Au 1/500 la barre est encore plus grosse et au 1/50 elle est invisible
Ce n'est pas la pale du projecteur .
A+ . Jean-Pierre


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jcgrini
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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 17:48    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire
l’éclairage est à Led? y a t'il un variateur de lumière?

en HDV est ce que le Rolling shutter n'est pas différent par rapport au DV sur ce camescope.
le DV est entrelacé.

je me demande si tu n'as pas une synchronisation entre le découpage de la lumière ( variateur) et la fréquence du Rolling shutter.

le trais noir est toujours au même endroit? un test, laisse à l’arrêt le moteur du projecteur. garde la lumière. vois tu toujours cette barre?

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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:05    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Bonjour,

L'explication est peut-être que le HV20 quand il est en mode HDV capture en 1080i est en entrelacé 25ips donc 50 trames (comme en DV).

Ce 1080i est en fait 1440x1080 px dont les pixels ont un ratio de 1.333 donc 1440 x 1.333 = 1920px

Tu dis qu'à 25p en DV c'est OK. En HDV, à 50 trames (25 ips), il te faudrait un projecteur à 16.667. Non ? Que tu ais des images scisaillées est aussi normal en entrelacé. Ou alors tu passes à un camescope fullhd vrai progressif à 25p.
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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:27    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Bonjour Jean_Claude ,
L'eclairage se fait par Halogene de 10 W Je pense .
Le DV utilise un gobal shutter qui change toute l'image en une fois ;
En HDV , j'ai appris que le changement d'image se fait ligne par ligne donc tu as les lignes d'une image sur le haut et celle d'une autre sur le bas .

J'ai vu des images de mariage ou on voit le Flash du photographe sur la moitié haute de l'image  et pas sur le bas  .
Le trait noir je bouge pas car les images sont parfaitement synchrones
Voici la barre au 1/500 .

A + . Jean-Pierre


Dernière édition par spitfire le Dim 3 Mar 2013 - 18:43; édité 1 fois
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JC29


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:34    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Spitfire,

en hdv, tu es en entrelacé. A chaque top syncho, tu a 2 demies-images. Après si l'explication ne te convient pas. Désolé.
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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:35    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Le 25P du HV20 est un faux progressif
L'image est bien capturée en progressif mais la transmission par FireWire ne peut se faire qu'en 25I  .
Le caméscope envoie donc deux trames similaires mais quand les images arrivent sur l'ordi , c'est du 25 I .
Dommage .


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:49    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

via firewire c'est un fait, en théorie tu aurans du HDV 1080i mais avec d'autre type de sortie ?

de ce que j'ai vu sur internet le hv20 permet via hdmi ou composante (rouge/vert/bleu) .
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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:54    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 Oui , c'est vrai , mais je n'ai pas de carte pour capturer le RVB ou l'HDMI , j'essaye de  faire au mieux avec le matériel que j'ai .
Mais je pense que l'origine du problème est l'obturateur déroulant .
A + . Jean-Pierre


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 18:59    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Ce qui est sur c'est qu'il n'existe pas de HDV en progressif. C'est une certitude.

J'ai moi même un HDV et ça toujours été du 1080i.
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spitfire


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 19:10    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 


Voici deux images en DV en haut et HDV en bas .
Les captures sont faites dans les même conditions .
Le shutter assombri le haut et le bas de l'image .
A + . JP


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jcgrini
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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 20:58    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire
sur tes 2 images tu es en éclairage fluo dans la pièce?

ton projecteur a 2 pales je crois.? et tu captures bien entre 2 pales et non pendant leur présence.
il n'y aurait pas un décalage qui fasse que tu ne capture plus au bon moment. as tu changer le réglage des tops?
c'est bien la sortie analogique direct sortie du camescope qui part vers le montage de synchronisation? tu ne passe par aucun autre appareil?

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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 21:27    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant


Non , ces captures ont été faites sans éclairage dans la pièce .

Comme je l’ai déjà dit la capture est impeccable en DV . Pas de pales visibles exposition parfaite , netteté impeccable des sujets en mouvement .

C’est en HDV que ca foire . J’ai une image extra en capture statique de mire on voit le 80 qui equivaut à 140 lignes par mm mais en capture dynamique c’est l’enfer .

A+ . Jean-Pierre


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spitfire


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MessagePosté le: Dim 3 Mar 2013 - 22:00    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

 
Jean-Claude ,

Je viens de refaire le test avec le canon HV20 réglé en mode DV et là j’ai les mêmes barres du rolling shutter  qu’en HDV . Lorsque j’utilise mon vieux sony TRV80 qui a un global shutter la  capture est parfaite . Si on regarde bien mes barres apparaissent à la hauteur de la ligne du flash de l’exemple . Il semble bien qu’il y ai incompatibilité entre ce type d’obturateur et les pales du projecteur, sauf si on travaille à 1/50 mais à cette vitesse  les images sont de moins bonne qualité en HDV qu’en DV.

A+ . Jean-Pierre




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jcgrini
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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 08:17    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire
je ne connais pas le Rolling Shutter, j'ai quand même des questions.

avec une caméra classique:
si tu captures à 1/200 , l'image est bien capturée dans son intégralité en 1/200 .
si tu es centré entre 2 pales et que tu captures en un temps très court, la pale ne peut être vue par le capteur pendant ces 1/200.

tu n'as pas ça avec ta caméra Rolling shutter, c'est ça que je ne comprends pas.

là quelques info sur le Rolling shutter
http://letransfert.xooit.fr/t645-ROLLING-GLOBAL-SHUTTER.htm

a lire le peu que je comprend sur le 2eme et 3eme liens, ( prenons le cas d'une vitesse à 1/200):
En rolling shutter, la capture d'une image ne se fait pas en une seule fois. la capture est faite par zone.
la durée d'exposition de chaque zone est bien de 1/200 (chaque pixel est exposé 1/200s).
Le problème c'est que ces diverses zones ne sont pas capturées en même temps, leur capture est répartie uniformément sur toute la durée d'une trame ( 1/50). (voir image ci dessous)

du coup même si le capteur de déclenchement est réglé pour un départ de capture bien entre deux pales, la 1ere zone est bien capturée entre les 2 pales, sauf que toutes les autres zones sont capturée en décalée, progressivement à la suite pour couvrir les 1/50 que dure une trame.



je me trompe

si je ne me trompe pas, tu seras obligé de capturer en 1/50.
lorsque tu dis que le HDV est moins bon que le DV, tu compares avec la même caméra ou entre le vieux DV et le new HDV?


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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 11:44    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude .
Tu as compris tout mon problème .
Comme dit précédement , j'ai le même problème de rolling shutter avec le canon qui me donne les mêmes résultats en DV et en HDV ( zone sombre dans l'image ).
Quand je compare les résultats obtenus dans virtualdub,  les images capturées au 1/200 sont beaucoup plus fines , les contours sont nets , c est une suite de 25 photos correspondant au nombre d'image super 8 . La capture au 1/50 HDV progressif donne un effet de bougé,  les contours ont des bavures pas des fantomes comme dans le cas des mélanges de trames en entrelacé mais les images sont moins belles .
En projection sur la TV les images sont de qualité equivalente , mais le HDV n'apporte rien de plus  . Il est impossible de tirer parti de la superbe  résolution du capteur et les fichiers font le double de volume .

Dommage .
A+. Jean-Pierre


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jcgrini
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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 12:36    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire

donc on est d'accord pour la raison de la presence de ces barres noire.
avec un capteur à Rolling shutter il faut capturer à 1/50 ou sans les pales.

pour ton effet de perte de netteté. est ce que tu compares:
(1) une capture en DV faite au 1/50 avec la capture en HDV au 1/50?
OU
(2) une capture en DV au 1/200 et du HDV à 1/50?

si c'est le 2eme cas que tu compares alors il te faut voir du coté des vibrations.
Si c'est le 1er cas que tu compares alors je ne sais pas car c'est bizarre.
il faut voir dans ce cas si c'est du DV et HDV du même caméscope ou caméscope différents.

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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 13:11    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

jcgrini a écrit:
spitfire
donc on est d'accord pour la raison de la presence de ces barres noire.
avec un capteur à Rolling shutter il faut capturer à 1/50 ou sans les pales.
L'avantage de la capture synchronisée à 25I/S est de n'avoir aucune image cisaillée ....toutes les images sont bonnes .
Si tu captures sans pales tu auras des images à éliminer au moment du changement d'image .

pour ton effet de perte de netteté. est ce que tu compares:
(1) une capture en DV faite au 1/50 avec la capture en HDV au 1/50?
OU
(2) une capture en DV au 1/200 et du HDV à 1/50?

si c'est le 2eme cas que tu compares alors il te faut voir du coté des vibrations.
Oui quelque part,  je compare des pommes et des poires , mais j'ai pris les camescopes dans la meilleur configuration possible .
De plus , le HDV n'existe qu'en format 16/9 , tu ne peux donc capturer la totalité de l'image . Il faut faire un recadrage .
Pour moi le Dv sort gagnant et ce n'est pas faute d'avoir essayé .
A+ . JP




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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 13:38    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire
Si tu captures sans pales tu auras des images à éliminer au moment du changement d'image .
oui effectivement, et en plus c'est pas bon avec un transfert à 25is. il faut capturer à 16.66is.

le HDV n'existe qu'en format 16/9 , tu ne peux donc capturer la totalité de l'image . Il faut faire un recadrage .
ce n'est pas la solution que je préfère. je préfère bien cadre en hauteur pour ne rien perdre ni découper et accepter les bandes noires sur les cotés.
après tout le film est 4/3. j'ai vu que souvent à la TV ils remplacent les bandes noires par une teinte qui tient compte de la teinte de l'image.

le test que je proposais est de savoir si la perte de netteté que tu observes avec une capture à 1/50 était du à une vibration ou pas.

tu peux faire ce test projecteur arrête et projecteur en marche. à 1/50.

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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 13:42    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

oui, mais j'ai aussi une Canon HFS200 avec rolling shutter avec capture à 16,666 donc 2 choix :
- soit le 1/25ème donc 2 bonnes images puis une cisaillée mais ça ne voit pas sur une TV
- soit le 1/50ème on voit alors lorsqu'on regarde image par image, que la partie supérieure se déplace par rapport à l'inférieure mais ça ne voit pas sur une TV
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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 13:59    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

ce n'est pas la solution que je préfère. je préfère bien cadre en hauteur pour ne rien perdre ni découper et accepter les bandes noires sur les cotés.
après tout le film est 4/3. j'ai vu que souvent à la TV ils remplacent les bandes noires par une teinte qui tient compte de la teinte de l'image.

Chez moi la fenetre de projection a été agrandie, cela évite les poussières , mais quand je capture en hauteur j'ai la perforation visible et des bords peut rectiligne .Je règle donc mon zoom d'après la mire . Je peux faire un recadrage au montage , mais je vais me rertouve avec des images hors standard .


le test que je proposais est de savoir si la perte de netteté du à la capture de 1/50 était du à une vibration ou pas.

Je ferai cela .
A+ . Jean-Pierre




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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 15:35    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

Voici le résultat d'un transfert fait en OdO avec un Eumig 810, un Berthiot de 65mm et une caméra Canon HFS200
fait au 1/25ème donc une image sur 3 est mixée
http://youtu.be/_H3E54wS_ms
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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 18:28    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

spitfire a écrit:
jcgrini a écrit:
spitfiredonc on est d'accord pour la raison de la presence de ces barres noire.
avec un capteur à Rolling shutter il faut capturer à 1/50 ou sans les pales.
L'avantage de la capture synchronisée à 25I/S est de n'avoir aucune image cisaillée ....toutes les images sont bonnes .
Si tu captures sans pales tu auras des images à éliminer au moment du changement d'image .

pour ton effet de perte de netteté. est ce que tu compares:
(1) une capture en DV faite au 1/50 avec la capture en HDV au 1/50?
OU
(2) une capture en DV au 1/200 et du HDV à 1/50?

si c'est le 2eme cas que tu compares alors il te faut voir du coté des vibrations.
Oui quelque part,  je compare des pommes et des poires , mais j'ai pris les camescopes dans la meilleur configuration possible .
De plus , le HDV n'existe qu'en format 16/9 , tu ne peux donc capturer la totalité de l'image . Il faut faire un recadrage .
Pour moi le Dv sort gagnant et ce n'est pas faute d'avoir essayé .
A+ . JP






J'ai caturé en HDV avec une bande noire de chaque côté pour profiter des 1080 lignes. Ensuite via un script, j'ai retiré les 2 bandes noires (crop) et réduit l'image en 720x576 avec un raion 1.34 . Naturellement, le "piqué" s'en est trouvé amélioré. A tester
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JC29


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MessagePosté le: Lun 4 Mar 2013 - 18:56    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert. Répondre en citant

etienneg a écrit:
Voici le résultat d'un transfert fait en OdO avec un Eumig 810, un Berthiot de 65mm et une caméra Canon HFS200fait au 1/25ème donc une image sur 3 est mixée
http://youtu.be/_H3E54wS_ms

ben c'est pas mal tout ça. Faut juste régler le son pas trop fort car l'attaque est trrrrès franche pour l'audio.  Je tacherai de limiter à -6db.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:50    Sujet du message: Le ROLLING SHUTTER, contraines en transfert.

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