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Capture effective du caméscope
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leon


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MessagePosté le: Mar 4 Nov 2008 - 14:21    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour.


Avec le montage électronique présenté au post "AIDE AUX TRANSFERTS A 16,666666.... I/s"


J'ai filmé avec le caméscope les flash de la led synchronisés sur les tops de synchronisation de ce caméscope.





Comme on peut le voir sur le dessin ci-dessous, la led flash en début de chaque image et plus particulièrement sur la trame A.
La durée du flash est de 1ms (une milli-seconde)


Pour des vitesses inférieures ou égales au 1/50, la led allumée est bien perceptible sur l'écran du caméscope, on pourrait alors avec le logiciel adéquat (voir le post sur analyse d'image) voir la led allumée sur la trame A et éteinte sur la trame B.


Au delà du 1/50, (avec mon caméscope le 1/120), la led est éteinte.


Conclusion, c'est que pour des vitesses inférieures ou égales au 1/50, la capture est effective dès l'apparition du top synchro image.
Mais pour des vitesses supérieures au 1/50, la capture commence après.


Quelqu'un a t-il des informations à ce sujet, si non je vais faire un montage électronique qui va me permettre de voir le début et la fin de la capture effective.


Léon.


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MessagePosté le: Mar 4 Nov 2008 - 14:21    Sujet du message: Publicité

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jcgrini
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2008 - 13:09    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon
super ton test. c'est une discution que l'on a déjà eu sur le repaire il me semble avec video98.

il me semble retenir que la capture effective se termine toujours juste à la fin des 20ms. juste avant le transferts des charges dans le buffer.
en gros juste avant la capture le CCD vide les charges capturées dans le noir et prépare la capture, capture, et juste à la fin de la capture il transfère les données au buffer qui lui mes envoit en mode série à l'ampli video pour former le signal video.
en gros, le CCD termine toujours au même moment, mais déclanche la capture avec plus ou moins de retard par rapport aux top synchro.

si tu avais retardé le spot LED de 18ms tu aurais toujours vu (sur la trame paire) la led quelque soit la vitese de transfert.

ta manip va nous être fort utile pour le montage à moteur pas à pas qui est en préparation pour Gasel. la donnée qui nous manque c'est le temps qui s'écoule entre le début effectif de la capture et le top synchro présent sur la sortie video.

si on capturait image par image avec déclanchement par le clic souris, il s'ajoute un autre retard entre le clic souris et l'image capturée. j'avais fait des mesure qui indiquait qu'il pouvait s'écouler plusieur images. (voir ma page web) .
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2008 - 14:08    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude.


Merci pour ta réponse.


Je devrais aussi aller effectivement voir/chercher les discutions à ce sujet sur d'autres forums.


Je vais faire les mesures, mais est-ce la même chose d'un caméscope à l'autre ?


Je vais faire balader la led sur la totalité des 20 ms et cela pour toutes les vitesses d'obturations.


J'ai fait un rapide calcul pour ton projet avec le moteur "pas à pas"
En prenant un obturateur avec une pale couvrant un angle de 54° (le mien par exemple, j'ai fait une erreur dans un autre poste en indiquant 57°) mais c'est pas grave.
Tu dois faire deux "pas" pendant le passage de la pale soit  (40X54)/360 = 6 ms
Donc 2 "pas" en 6 ms.
Ce qui fait qu'avec un moteur de 24 "pas" par tour, 72 ms par tour.
OU, 13,88888888.....trs/sec  soit  833,33......  trs/mn.


Est-ce réaliste pour un moteur "pas à pas" ?


Je n'ai l'expérience que des 200 "pas/tr)


Léon.


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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2008 - 17:07    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

leon a écrit:
Je devrais aussi aller effectivement voir/chercher les discutions à ce sujet sur d'autres forums.






Voir ici : http://www.repaire.net/forums/film-argentique-pratique-transferts-video/471…



Attention : les posts de "GeGe13" ont été effacés, ce qui peut nuire à la compréhension dans certains cas.
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2008 - 17:29    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Laurent, merci.


C'est exactement cela, j'ai aussi fait le tracé, pas de cette façon, mais c'est pareil.


Je vais mettre sur le forum la vidéo avec les deux captures que je t'ai envoyé.


Léon. 


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jcgrini
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2008 - 20:37    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon
Dessuite quand on met des chiffres derrière les idées .....
il me reste à expérimenter pour trouver la vitesse max de ce moteur.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 00:52    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon, bonjour

"Est-ce réaliste pour un moteur "pas à pas" ? "

Je ne comprends pas bien ton calcul et pourquoi 2 pas pour une pale. L'intérêt du pas à pas est sa rigueur de positionnement. L'angle de rotation de l'arbre projecteur pour un pas (par exemple 1/200 de tour) ne dépend que des rapports d'engrenage (préférables à l'entraînement par courroie). A l'électronique de commande de compter les pas à faire entre 2 tops vidéo...

Jonas


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jcgrini
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 08:55    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Jonas
en fait le moteur, on le monterait direct sur une roue dentée d'entrainement du film. elle a 12 dents. le moteur fait 24 pas par tours alors, pour avancer d'une image on doit faire 2pas. ces 2 pas pendant la presence d'une pale pour ne pas voir le déplacement.

on ne le met pas sur l'arbre moteur. Laurent souhaite modifier une visioneuse, et non un projecteur.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 11:37    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour à vous.


En fait, je ne suis pas concerné par ce projet, car c'est celui de Jean-Claude.


J'ai fait un rapide calcul pour ton projet avec le moteur "pas à pas" 
En prenant un obturateur avec une pale couvrant un angle de 54° (le mien par exemple, j'ai fait une erreur dans un autre poste en indiquant 57°) mais c'est pas grave. 
Tu dois faire deux "pas" pendant le passage de la pale soit  (40X54)/360 = 6 ms 
Donc 2 "pas" en 6 ms. 
Ce qui fait qu'avec un moteur de 24 "pas" par tour, 72 ms par tour. 
OU, 13,88888888.....trs/sec  soit  833,33......  trs/mn. 




Donc avec des pales de 54° (pour mon exemple) ce qui correspond à (40 x 54) / 360= 6 ms.
Le moteur doit donc faire ces deux "pas" pendant ces 6 ms.
Ramené à 1 seconde, soit (2 X 1000) / 6 = 333,333....... "pas" seconde.
Or, ce moteur est un 24 "pas" par tour d'ou 333,33333.... / 24 = 13,8888888...... tours/s.
Et à la minute, 13,8888888 x 60 = 833,33333.... trs/m.
Si c'était en continu, c'est peut-être faisable, mais ici c'est cyclique donc ????
De plus lorsqu'un moteur "pas à pas" avance d'un "pas" et lorsqu'il atteint sa nouvelle position, il y à une oscillation (mais peut-être pas gênant si le phénomène se produit pendant le passage de la pale ( a voir ?)
Un moteur "pas à pas" n'est pas parfait non plus et même si c'est très faible l'angle parcouru d'un "pas" à l'autre n'est pas tout a fait pareil (voir les spécifications des moteurs "pas à pas"
Donc, ne va t-il pas y avoir un tremblement vertical de l'image ??????????????
Sur CNC ou le nombre de "pas" est bien supérieur sur l'ensemble d'un tour moteur, cette erreur est annulée.
Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque.


Léon.








   


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jcgrini
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 14:56    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon
je ne sais pas , et tant que l'on n'a pas essayé ....

le Circuit imprimé du montage est dessiné. reste à le tirer et le cabler.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 15:06    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude.


Ma réponse était principalement pour Jojonase qui disait ne pas comprendre mon calcul pour trouver la vitesse de 833,33.... trs/mn.
Tout a fait d'accord avec toi et je suis curieux de voir tes résultats.
mais j'ai vu que tu as signalé que c'était pour une visionneuse et pas un projecteur.


Léon.


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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 15:11    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

visionneuse mais modifiée pour le transfert.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2008 - 15:17    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

C'est possible d'avoir une photo sur ce que tu es en train de faire ?


Léon.


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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 11:38    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

JC Grini

Bien compris ton montage avec un moteur de 24 pas par tour embrayé directement sur une roue de 12 dents. Tous les 2 pas on avance d'une image et donc le moteur fait un tour toutes  les   40 x 12 = 480 ms  , qu'il y ait une pale (indispensable?) ou pas. Mais c'est anecdotique. L'important est de savoir quand et comment on lui envoie les deux impulsions qui font changer d'image. Par exemple en entrelacé, si on règle le temps de pose au 1/100, ce qui est très praticable, on dispose à partir du top image donné par le caméscope des 10 ms qui  qui précèdent le départ de la charge de la 1ère trame pour donner ces deux impulsions. La charge de l'image entière s'achèvera 30 ms plus tard et le cycle recommencera. Pourquoi une pale est-elle nécessaire?

Amitiés,
Jonas


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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 12:01    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

jonas

effectivement. avec un pas à pas, normalement il n'y aura pas de glissement comme avec un moteur continu. tu as raison.
on pourras diminuer la vitesse (temps entre les 2 impulsion rapprochées ) en fonction de la capacité du moteur à avancer.
l'erreur de positionnement ( précision des pas) est déjà diminué par 2 vu que l'on a 2 pas par images.
reste les vibrations.
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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 13:43    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

leon a écrit:
En démontant une pièce sur le projecteur Chinon, j'ai cassé cette vis.C'est une vis de 4, longueur 20 et impossible de trouver l'originale.







Léon.




 
Salut Léon,


Pose la question chez http://antanbazar.com/. Il est spécialiste des projecteurs japonais, notamment Elmo et Chinon
 
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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 15:20    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

une vis avec clavette? c'est plus une vis
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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 20:15    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Pour ton moteur "pas à pas" pense aussi à la possibilité du mode "1/2 pas" ce qui donnera plus de souplesse et moins d'oscillation ainsi que moins de vibration.
Le mode "micro pas" demandant un peu plus de sophistication.


Léon.


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MessagePosté le: Dim 16 Nov 2008 - 20:44    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

le 1/2 pas n'est pas prévu dans mon montage. il aurait fallu une electronique plus complexe. décomposer plus les signeaux envoyé au moteur.

on vera aprés expérimentation s'il est necessaire d'utiliser un composant dédié.
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2009 - 20:25    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonsoir à toutes et tous.

Précision, ces mesures sont faîtes sur le camescope CANON MVX3i.


Voici le résultat de mes mesures sur la durée de capture du camescope, allant de la vitesse inférieure au 1/50 ième jusqu'au 1/2000 ième.
Je ne présente que la partie trame impaire à partir du front montant du top de synchro et j'ai vérifié à partir de top de synchro, la similitude de la trame paire, et c'est idem.
Afin de minimiser les erreurs de mesures, j'ai réduit la durée du flash (led) à 90 micro-secondes.
Les zones rouges hachurées sont les durées pendant lesquelles je vois le flash.





Et pour les vitesses inférieures au 1/50 ième.





Ce qui correspond pour la vitesse théoriques
 
au 1/120 ième à 1/119 ième réelle.
au 1/250 ième à 1/244 ième " .
au 1/500 ième à 1/476 ième " .
au 1/1000 ième à 1/909 ième " .
au 1/2000 ième à 1/1667 ième " .


Et ma question, dans ce cas, la mesure de la lumière se fait-elle pendant cette durée réelle de capture ou pendant toute la durée de la trame, les deux trames ou permanent ?


Léon.


 


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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2009 - 21:09    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon
super ta manip. tu n'as pas expliqué le montage de mesure.
il me semble comprendre:
- que tu as fait une impulsion de lumière de 90uS avec une LED
- que tu as installé un retardateur de déclenchement réglable de 0 à 20ms à partir du top synchro image du camescope.
- et tu as mesuré à partir de quel moment le flach LED était vu par la capture.

est ce ça? si oui tu as démontré les dire de video98.

reste à savoir maintenant à partir de quand commence la mesure de luminosité. je dirai quelle se fait sur la capture de l'image précedent que le mécanisme s'ajuste.
IDEM pour la mise au point. c'est le calculateur, en annalysant l'image qui corrige la mise au point. mais ....
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 09:44    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude.


Oui, c'est tout à fait cela, sauf que j'ai prévu de couvrir également avec le retardateur les 40 ms à partir du top de synchro pour vérifier la similitude des deux trames et après, j'ai réduit cette plage pour obtenir plus de précision avec le potentiomètre de réglage dans la plage des 20ms.


J'aurais aimé faire une autre mesure pour mettre en évidence que la mesure de lumière ne se fait que pendant la capture effective, mais je n'ai pas l'affichage en temps réel de l'ouverture, donc je ne vois pas à première vue comment réaliser celle-ci.


Une autre mesure également intéressante a faire, c'est de mesurer le temps de réaction de l'ouverture / fermeture du diaphragme pour passer par exemple de la grande ouverture à la petite et l'inverse et de voir si cette variation est linéaire ou suit une courbe ?


Léon.  


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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 11:14    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Salut Léon
pour faire cette mesure:

(A) tu lances la capture avec lumière et tu éteints d'un coup. idem à l'envers sans mettre trop de lumière et ne pas exploser le CCD.

aprés tu regardes la capture image par image. dans VirtualDub. . et tu auras le temps de réaction. en Nb d'image. et ce pour different éclairements (ouvertures).

(B) si c'est plus rapide qu'une image alors
tu fais un montage electronique qui bascule entre 2 éclairements différents de facon périodique. et tu changes la frequence pour voir à partir de quelle fréquence l'automatisme arrive corriger.

aprés en changeant la vitesse d'exposition du camescope, tu vois si c'est différent.
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 11:32    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Excellente idée Jean-Claude.


Léon.


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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 17:48    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Léon,bonjour

Je ne cherche pas à comprendre comment tu as fait tes mesures, je constate simplement qu'elles sont bien faites, puisqu'elles te rdonnent très exactement ce qu'enseigne la théorie. C'est d'ailleurs le schéma que j'ai utilisé pour mettre au point mon approche de la mesure de vitesse du projecteur par le magnétoscope (Annexe III du Tuto).

Pour répondre à ta question:

- pour les vitesses égales ou supérieures au 1/50 l'obturateur (électronique bien sûr) s'ouvre au début de la zone rouge et se referme juste avant les microsecondes réservées au transfert de charges. La zone rouge est la période de charge du CCD. La mesure de la lumière reçue pendant la charge, mesure dont le dispositif a besoin pour actionner l'automatisme de réglage de l'ouverture, se fait bien évidemment en fin de cette période de charge. Ces opérations sont  faites pour chaque trame en 50i. 

- pour les vitesses inférieures, ton schéma correspond à une durée de charge de 1/25 s , débutant toutes les 40 ms. Ceci implique que les 2 trames débitées en sortie sont faites à partir d'un seul temps de charge (si la 2ème trame est la simple recopie de la 1ère l'image de sortie est la même que celle d'un faux progressif)

- pour les vitesses inférieures au 1/25 (1/ s, 1/3 s ...) le transfert de charge est bloqué pendant un temps qui correspond à un  nombre entier de trames. En sortie les trames sont fabriquées semblables à elles-mêmes (au rythme immuable de 50/s) à partir de cette charge unique.


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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 18:01    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Jonase

la manip (B) que je lui ai proposé permettra aussi de mettre en evidence justement le phenomène que tu expliquais dans l'autre sujet. l'influance de l'ouverture sur les battement de lumière du à un léger décallage de vitesse du projecteur. et trouver jusqu'a quel erreur de vitesse le mecanisme arrive à corriger.
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 19:53    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Jean-Claude, Jojonase bonsoir.


Jojonase, avec mes mesures et tes explications dessus, j'ai maintenant très bien compris.


Mais pourquoi a t-on choisi ce mode de fonctionnement, capturer en fin de trame ? car en capturant plutôt en début, surtout aux vitesses supérieures au 1/50 ième, le calculateur aurait encore plus de temps libre pour effectuer d'autres opérations.


Jean-Claude, cette mesure est intéressante a faire, mais elle ne sera valable que pour un type de camescope ?


Léon.


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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2009 - 20:49    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

exact Leon.

il me semble que video98 avait expliqué que le CCD était vidé juste avant la capture del'image. ça veut dire que le CCD est toujours en regard de l'objet.
seulement il n'y a pas la circuiterie pour sortir une image intermédière pour utiulisation et calcul interne. car ces capteur sont à accumulateur de charge. et non des capteurs à sortie linéaires.
dans les reflex numérique l'image est analysée par des capteurs autre que le CCD, tout prés de l'oeilleton. car l'image est renvoyée par le miroir mobile. le CCD est caché par le rideau, et le miroir.
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2009 - 10:10    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude.


mon interprétation, et comme tu le dis aussi, en faisant la capture en fin de trame, on peut sortir directement les informations tandis qu'en début de trame, il aurait fallu stocker toutes ces informations au préalable dans une mémoire.
Puis tout compte fait, cela revient au même puisque entre la première capture et la seconde, on retrouve bien une zone (durée) pour faire le traitement des données ( calcul de la luminosité et autres)
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Afin de répondre à la sollicitation de Jean-Claude et d'expliquer à Jojonase ma procédure de mesure, voici quelques dessins.
(Jean-Claude a très bien compris cette procédure puisque lui aussi est dans le domaine de l'électronique)





On envoie le signal composite vidéo à un extracteur de synchro (le LM1881,utilisé d'ailleurs dans le montage de synchronisation à 25 i/s)
En sortie de ce circuit, on obtiens donc le signal B dont la période est de 40 ms.
Ce signal est alors envoyé au premier monostable T1.


Ces monostables T1 et T2 sont des circuits qui peuvent-être déclenchés soit sur un front montant ou descendant et produisent en sortie une pulse calibrée très précise fonction de la constante de temps formée par les composants, potentiomètre P1 et le condensateur C1.
Ce premier monostable T1 est câblé de manière a déclencher sur un front montant et notamment dans ce cas, sur le front montant du top de synchro en sortie B.
Donc en manoeuvrant mon potentiomètre P1, je vais pouvoir ajuster la durée de ma pulse comme montré en C1, C2 et C3.
Le second monostable T2 lui, est cablé pour déclencher sur un front descendant, donc ici sur le front descendant de la pulse en sortie du premier monostable T1.
La constante de temps formée par la résistance R1 et le condensateur C2 permet d'obtenir en sortie de celui-ci, une pulse fixée qui dans ce cas fait environ 90 us.
La sortie du monostable T2 attaque alors un étage de puissance (si l'on peux dire) à transitor qui lui excite la diode led (led blanche à forte luminosité) 
J'envoie sur la voie A d'un oscilloscope le signal du top de synchro et sur la voie B le signal en sortie du monostable T2.
L'écran de l'oscilloscope est divisé en lignes verticales pour la mesure des amplitudes et en lignes horizontales pour la mesure du temps c'est celles-ci qui nous intéressent pour les mesures dans ce cas.
Il y a 10 divisions principales et des sous divisions.
Je choisis une base de temps de 2 ms (par division principale) ce qui fait bien 2 X 10 = 20 ms.
Je synchronise l'oscilloscope sur la voie A donc sur le signal de synchro, ce qui me permet d'obtenir une image stable.


Maintenant, je dispose la led face à l'objectif du camescope sans me préoccuper de la mise au point et relativement près et là, j'ai une belle grande tache blanche (diode alimentée directement)


Je joue alors avec le potentiomètre P1 pour l'obtention d'une pulse en sortie de T1 qui va varier de C1 puis C2 puis C3 et ainsi de suite, donc également la position de la pulse de 90us et cela, jusqu'à voir l'apparition de la led allumée sur le lcd du camescope.
Il ne reste plus qu'a noter le temps entre la graduation 0 et la pulse de 90 us.
On continue alors l'exploration de toute la plage des 20 ms pour maintenant obtenir l'extinction ou non de la led sur les 20 ou 40 ms et noter cette nouvelle position donc de temps.
Et on recommence cette mesure pour chaque vitesse d'obturation.
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Si j'avais eu la possibilté de voir l'ouverture du diaphragme du camescope en temps réel, j'aurais aimé faire cette manip pour mettre en évidence la mesure de lumière uniquement pendant la phase de capture.





En A, le top de synchro (trame impaire)
En B, la zone de capture (ici au 1/250 ième)
En C, grâce au montage précédent dont je modifie la contante de temps du monostable T2 en remplaçant la résistance R par un potentiomètre et l'adaptation du condensateur C2.
Je règle alors T1 et T2 pour obtenir une pulse de même durée et au même endroit que la zone de capture effective comme en C et ayant une amplitude A1.
Je note alors la valeur d'ouverture.
Je modifie l'amplitude A1 en A2 (diminution en jouant sur le courant traversant la diode led) en D, je note alors l'ouverture et normalement celle-ci a dû augmenter.
Je rétablis l'amplitude A1 et en jouant sur P1 je déplace cette pulse de plus en plus vers la gauche (donc en avant) comme successivement en E, F, G donc, jusqu'à sortir complètement cette pulse hors de la zone de capture effective.
Si l'ouverture reste constante, c'est que la mesure est permanente sinon l'ouverture doit s'ouvrir de plus en plus lorsque la mesure de lumière ne se fait que pendant la capture effective.


Léon.  


Dernière édition par leon le Ven 13 Mar 2009 - 12:22; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 12 Mar 2009 - 18:22    Sujet du message: Capture effective du caméscope Répondre en citant

Leon
pour ta 2eme explication, seule la 1ere image serait le résultat du test. car aprés la mesur de la 1ere image l'iris devrait s'ajuster à la lumière.
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