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Méthode de transfert Pellicule : 8 mm - Super 8 - 9,5 mm - 16 mm - Projecteur - Condenseur - Camescope - Optique...

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Montage doublet - compléments

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Transfert Pellicule... Index du Forum -> TRANSFERT PELLICULE SUPER 8 (Forum Public) -> Alignement
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Jojonase
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MessagePosté le: Sam 27 Déc 2008 - 18:43    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

En complément de l'annexe 3 du tuto je publie ici, avec quelques commentaires, une photo montrant la dernière étape du réglage du plateau en doublet, l'alignement du miroir. Le plateau et les 2 cavaliers sont posés sur une surface plane et dure (le marbre d'une commode venant d'un arrière grand-mère). La ligne en pointillés représente l'axe central du faisceau émis par la Led, axe qui doit se confondre avec la "ligne des centres":


Commentaire 1 : si on place un émetteur laser à la place de la Led le rayon émis atteindra la mire du cavalier passif en son centre quel que soit l'angle qu'il fait avec l'axe du système: ceci illustre l'absolue nécessité d'un alignement initial aussi parfait que possible avec l'axe de projection si on veut tirer le meilleur bénéfice de la précision de cet outil.

Commentaire 2 : rien de nouveau sous le soleil ! L'architecture de ce convertisseur en doublet est très exactement celle qui avait été décrite au début des années 1980 par un maître du transfert (René Bouillot - Toute la vidéo d'amateur) ainsi que le montre cette vue tirée de son ouvrage


Commentaire 3 : si on fait tourner ce schéma de 90° on constate que ce montage n'est rien d'autre que celui d'un microscope équipé pour la microphotographie:


le rôle de l'objectif étant joué par l'objectif du projecteur et celui de l'oculaire par le plateau de transfert.

Pour tester ce dernier j'ai donc mis en place dans le couloir passe-film une "préparation" de quelques fibres de coton hydrophile et ai photographié le résultat avec un APN (définition horizontale résiduelle après léger zoom numérique 1400 points, soit 2 fois celle du CCD MiniDV)
[[size=12]url=http://letransfert.xooit.fr/image/22/b/3/0/apndec27-96e0a4.jpg.htm]
[/size][/url]

L'épaisseur d'une fibre de coton varie de 1 micron pour les plus fines à une dizine de microns pour les plus grosses (en forme de tubes), ce qui permet une bonne appréciation du comportement de l'appareil en transfert  Super8 (valeur moyenne du point 6 à 8 microns pour une image de très bonne qualité). Bien noter qu'il s'agit ici de l'image d'un objet à travers le système et non de celle d'une photographie d'objet, ce qui affranchit l'analyse de toute hypothèse sur la qualité de pellicule du film transféré.

La vue suivante est obtenue dans les mêmes conditions à partir d'une bande de 8 mm découpée dans une feuille de transparent pour rétroprojecteur sur laquelle a été imprimé un motif écossais. On peut apprécier la netteté de contour des gouttes d'encre de l'imprimante.
 


A suivre : essais de transfert sur caméscope MX500 d'image en provenance d'un film S8

Jonas


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MessagePosté le: Sam 27 Déc 2008 - 18:43    Sujet du message: Publicité

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jcgrini
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2008 - 19:52    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Okay Jonas

vraiment super. a voir ton explication, il me semble que la qualité finale est améliorée par rapport au montage 1 lentille.

les fibres tu les as coincés entre 2 plaques de verre comme pour un microscope?

Bonne année.
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Jean Claude
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Gasel
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MessagePosté le: Jeu 1 Jan 2009 - 19:23    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonsoir Jonas, et merci pour cet intéressant complément à ton tuto.

J'avais lu que la définition théorique du Super 8 était de 160 pixels/mm (80 lignes/mm), soit 6,25 microns par pixel.
Toutefois, les quelques tests que j'ai faits avec une mire Wittner, un condenseur 3D et un caméscope mono-CCD ne dépassent pas 45 lignes/mm.

Si j'ai bien compris, l'utilisation d'un APN 6 mégapixels te permet de mesurer le potentiel de ton montage, contrairement à un caméscope SD. Mais comment obtiens-tu une image complète avec un zoom limité à 3X comme celui de ton APN ? S'agit-t-il d'un détail de l'image, comme le laisse supposer le nombre de pixels du fichier ?
Quelle est donc ton estimation de la définition de ton montage ? Doit-on en conclure qu'elle est de 1 micron (500 lignes/mm) puisqu'on y voit des fibres de 1 micron de diamètre ? C'est peu probable, puisque sauf erreur, les meilleurs objectifs sont donnés pour 110 lignes/mm.

Amitiés.
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Laurent
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Jojonase
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MessagePosté le: Jeu 1 Jan 2009 - 22:33    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Laurent

Je vais réfléchir à ce que peut être la définition du montage, car tes chiffres sont certainement exacts et je ne me suis pas posé la question, voulant seulement établir un point de comparaison avec ce que l'on peut obtenir à partir d'une S8 de qualité moyenne. Pour l'APN, qui est un 6 Megapixels, j'ai tenu compte de la part de zoom numérique (autour de 7X je crois, soit 3,5 optique x 2) et en ai déduit la définition horizontale réelle de l'image APN (qui est donc bien en effet une partie de l'image au zoom optique maxi). Je ne me suis pas soucié de l'effet de l'objectif du projecteur, loin d'être négligeable, pour ne m'intéresser qu'au résultat visuel, et donc subjectif. En zoomant fortement l'image sur le moniteur l'épaisseur mesurée des lignes les plus fines rapportée à la largeur de l'image est effectivement de 4 à 5 microns, ce qui me parait correspondre à peu près à tes chiffres, si je ne me trompe pas. Ma conclusion (plus subjective que scientifique, j'en conviens) est qu'intrinsèquement l'ensemble convertisseur, ou autrement dit la partie "microscope" proprement dite, a une définition au moins compatible avec celle d'une S8 de qualité moyenne et en bout de chaîne avec celle d'un MiniDVD.

Pour le S8, les chiffres théoriques sont à manier avec prudence. La pellicule a bien un grain au sens propre du terme avant développement, mais après elle n'a plus que des superpositions de taches de couleur de grandeur variable. 160 pixels/mm est une valeur probabiliste moyenne, ce qui veut dire que sur une image la moitié des taches sont plus grandes, dans une fourchette dont la largeur théorique correspond elle-même à une mise au point à la prise de vue parfaite...

Mon impression en définitive est que le transfert optique, à une ou deux lentilles, et malgré les imperfections d'un objectif calculé pour une projection de salon, n'est pas gravement destructif s'il est fait avec soin. Le point faible, à mon sens, est dans le mariage entre les "points" plus ou moins vaseux de l'image S8 avec les pixels du CCD, alors que l'officiant de la cérémonie est un ensemble optique caméscope + traitement du signal optimisé pour la prise de vue d'objets physiques, par nature sans grain.

Les vues sur lesquelles je travaille actuellement et que je me propose de publier prochainement ici-même consistent à partir de deux types d'images S8, l'une de bonne qualité, l'autre de qualité moyenne, à transférer sans rien changer au dispositif et à comparer les résultats sur divers caméscopes. Je suis plus que surpris par ce que je constate qui semble - je dis bien qui semble - prouver que le mieux n'est pas forcément l'ami du bien...

Bonne année quand même

Jonas


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Jojonase
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MessagePosté le: Jeu 1 Jan 2009 - 23:00    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Jean-Claude

Pour faire ma "préparation" j'ai cardé un nuage léger de coton hydrophile sur un ruban de scotch que j'ai collé sur une feuille de transparent pour rétroprojecteur, puis j'ai découpé une courte bande de 8 mm de largeur. Le sandwich est irrégulier en épaisseur (on voit par endroit les micro bulles d'air et de colle)

Amitiés et meilleurs voeux

Jonas


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jcgrini
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MessagePosté le: Ven 2 Jan 2009 - 09:36    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Salut jonas
ha! OK ça explique les billes.

je vois que Xoit nous a rajouté de la pub au 2eme post de tous les sujets. la 1ere fois qu'on l'ouvre.
ou pour les non inscrit. à vérifier.
j'avais remarqué la semaine dernière.

amitiés
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2009 - 15:36    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonjour

Je poursuis ici l'exposé de mes remarques complémentaires sur le transfert optique par doublet (voir en début de la présente page) en montrant les résultats obtenus avec 3 caméscopes différents (Panasonic MX500 et ag-DVX, Canon HV20). Toutefois, et pour répondre à une demande de Léon, je présente d'abord le banc de transfert complet en fonction (enregistrement des vues et clips insérés ci-après). Il ne faut pas considérer ce banc comme un modèle à copier, car on peut sûrement faire mieux avec d'autres appareils. Il répond à mon problème personnel : traîter des films de famille de qualité plutôt moyenne, avec un projecteur réputé inadapté au transfert (vitesse non réglable, double format, une seule griffe, optique de valeur également moyenne...) et d'en tirer toutefois le meilleur parti possible au moindre coût et sur la faible surface disponible dont mon épouse me consent l'usage.



Le dispositif d'éclairage est constitué d'une applique spot orientable - lampe dichroïque - agencée avec 2 boites de conserve. Le guide du faisceau lumineux s'engage dans un faux capot en carton aux cotes du capot d'origine. Au lieu de recevoir directement les rayons de la source, plus ou moins dispersés par un écran translucide, après leur passage à travers le film, le caméscope filme en fait à travers ce dernier une surface blanche, disposée  derrière la fenêtre. Ce procédé restitue fidèlement et de façon homogène le contraste de chacune des scènes filmées. Le blanc est fait sur cette surface à travers l'objectif du caméscope zoomé de façon adéquate.

Le plateau de transfert optique est "à ciel ouvert" (miroir protégé hors service par une coiffe en carton léger) afin de pouvoir glisser en tant que de besoin derrière les loupes les réticules de mise en place. L'angle que fait le miroir avec l'axe principal est égal à 55° de façon à rabattre vers le projecteur l'axe de sortie (à 110° donc) afin de permettre un gain de place et surtout une plus grande facilité de mise en place. Un emplacement rainuré est prévu entre la 1ère lentille et le miroir pour mise en place d'un petit écran transparent sur lequel est faite la mise point  au meilleur endroit de l'image fournie par le projecteur.

Le caméscope - ici le MX500 - enregistre directement par Firewire sur le PC et par l'intermédiaire du programme Magix. Le réglage final de l'alignement, du cadrage ainsi que la mise au point sont faits sur l'image pleine résolution comme indiqué sur la photo.

Du fait de l'impossibilité de modifier la vitesse du projecteur la compensation des battements est assurée avec l'AG-DVX par la fonction SynchroScan, sur les 2 autres par l'automatisme d'ouverture (efficace à condition de rechercher, par choix de la puissance de la lampe, un transfert au plus près possible de l'ouverture maxi, entre  /2 et /5,6)

Mon mode opératoire est de tout transférer à 24 i/s en progressif 25p pour l'AG et le HV20, en faux progressif (dit mode cadre) sur le MX500, de façon à ne pas avoir de cisaillement entre trames et d'optimiser le transcodage par Magix du MPEG1 MiniDV en MPEG2 (DVD). L'étirement du 18 i/s est fait par Magix.

J'arrête là ce post pour préparer les quelques vues et clips tests qui feront l'objet d'un post très prochain.

Jonas


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Jojonase
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2009 - 19:15    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Je reprends

Pour faire des comparaisons valables, j'ai pris mes vues sur une seule cassette S8, tournées dans un laps de temps très réduit (moins de 2 heures avant le coucher du soleil), en un même lieu,s toutefois de valeurs inégales. Je n'ai rien touché au banc ni aux réglages pour chacune des 3 caméras. Enfin je n'ai procédé à quelque modification que ce soit sur les enregistrements Magix, qui sont donc "bruts de fonderie". Les vues fixes ont été enregistrées comme des vues animées mais projecteur arrêté, une des images prélevée sur la ligne d'arrangement pour être exportée en Jpg. Les clips ont été transcodés en MPEG2 par Magix, réglages par défaut.

La première vue sert de référence : la qualité de la prise de vue est bonne, caméra bien immobilisée, bon cadrage et bonne mise au point



Noter qu'on voit le "grain" (après développement le grain argentique a disparu, remplacé par une tache de dimension variable), principalement dans les valeurs magenta. Mesuré sur l'original il mesure en moyenne 1 à 2 pixels. Rapporté aux 720 points de la ligne il correspond à peu près à une définition S8 de 60 à 70 lignes, cohérente, après passage par les diverses optiques, avec la définition théorique du K40. Il y a bonne adaptation entre ce grain et le point du MiniDV.

La 2ème vue reprise par chacune des caméras a été délibérément choisie pour sa moindre qualité : prise de vue au vol d'un évènement non prévu, bougé notable de la caméra, fouillis de sujets et de couleurs et surtout mise au point a priori sur "l'infini proche" avec bonne netteté des plans éloignés au détriment des plans rapprochés :







Evacuons tout de suite le cas de l'enregistrement sur Canon HV 20. Alors que cette caméra donne des prises de vue remarquables en vidéo pure, elle est, comme je m'y attendais d'ailleurs, une vraie créatrice de flou en transfert de Super8, dans les conditions de qualité de prise de vue et de transfert  propres à l'image choisie. On ne voit bien sûr plus trace des grains d'origine : chacun débordant largement plusieurs des pixels de la matrice CMos sort sans aucun doute plus ou moins en piteux état du traitement numérique prévu par le constructeur pour l'amélioration de l'image donnée par l'objectif de la caméra...

A ma surprise le vrai problème vient de la version AG-DVX, nettement moins bonne que celle donnée par la MX500. Celà provient-il du fait que cette dernière, en mode cadre, n'enregistre qu'une trame et fabrique la 2ème par interpolation ou par simple copie, l'espacement entre les lignes à l'enregistrement étant donc plus grand que dans le cas du vrai progressif?  Un grain ne pourrait donc être chargé que sur une seule ligne ?  Ou bien, tout simplement, le système optique de l'AG-DVX est-il de moins bonne qualité? A moins que je n'aie pas su trouver un bon réglage, plutôt compliqué sur ce matériel.

J'ajoute à ce topo deux versions MPEG2 du même clip, MX500 et HV20. Cette dernière est intéressante car son début correspond au démarrage du projecteur. Pendant les quelques fractions de seconde de stabilisation de la vitesse on voit l'effet du battemnt sur le Rolling Shutter : une bande horizontale plus sombre descendante.


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Caesar Manu
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2009 - 19:33    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonsoir Jojonase,

M'ouais bizarre, pour la DVX100 BE. L'image manque de lumière... Il manque de l'éclairage et cela est du à sa sensibilité et effectivement, contrairement à des modèles grands publics, la luminance est beaucoup moindre... A mon avis, tu devrais mettre un exemple à +6 db... Moi je pense, que pour le MX500, il y' un essai de luminance... Pour la DVX100 BE, l'éclairage est trop faible... Peux-tu mettre le même exemple à +6 DB pour voir... Pour le canon HV20, c'est pas mal du tout mais tu dois véritablement galérer pour la mise au point...
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Caesar Manu


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Jojonase
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2009 - 19:52    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Caesar Manu

Pour la HV20 , aucun problème de mise au point : elle a été parfaitement réglée et vérifiée au moins 10 fois : elle fait du flou en transfert de "mes" images argentiques, et certains autres exemples que j'ai vus par ailleurs me donnent bien la même impression...

Pour la DVX 100, je ferai une auttre série d'essais en ouvrant d'un ou deux diaphragmes (tout en restant en ouverture automatique) et en réajustant le traitement du bruit. Je pense aussi à une mauvaise adaptation des focales, un doublet 5D en 1ère lentille 3D en 2ème pouvant être meilleur...

Je m'aperçois par ailleurs que les clips ne sont pas passés... J'ai dû faire une mauvaise manip et vais essayer autrement
.

Amitiés


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jcgrini
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2009 - 20:56    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Jojonase
on ne peut pas heberger de video. il faut les heberger sur un site et poser un lien ou un lecteur video.
ton doublet est trés alléchant.

et ton éclairage seulement un epu volumineux et génant pour la mise en place du film.

voila une autre solution sur ce principe.
http://www.cfav.co.uk/misc/projector/electric.html

et là

http://www.super-8.be/s8_telecine_imaging.htm
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2009 - 09:19    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

une question:
ce sujet ne serait il pas mieux dans le forum optique?
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MessagePosté le: Lun 23 Fév 2009 - 09:43    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Voici les liens pour les 2 clips MPEG2 :

http://www.megaupload.com/?d=9FD78C7X

http://www.megaupload.com/?d=JLRMDAX2


Jonas


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Jojonase
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MessagePosté le: Lun 23 Fév 2009 - 14:09    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

JC, bonjour

Sur le choix du bon forum (optique) : peut-être. Je fais remarquer toutefois que les exemples que je donne posent des problèmes touchant pratiquement à toutes les techniques de base utilisées dans le transfert : vitesse du projecteur, éclairement, transformation du format (vue par vue, progressif ou trames entrelacées), traîtement du signal par le caméscope (rapport entre "flou" et "pouvoir de résolution"), adaptation des optiques (couples "dimension image" - "focale"), et d'autres encore... sur lesquelles ou bien je crois avoir des réponses, ou bien je n'en ai pas du tout et suis friand de celles qui pourraient m'être apportées. 

Sur mon dispositif d'éclairage, je conviens bien volontiers qu'il n'est pas d'une beauté époustouflante. J'ai déjà dit que l'un de mes outils préférés est le ciseau de couturière qui marche très bien sur la tôlerie des boîtes de conserve. Mais mon "chalumeau à lumière" est efficace, car il permet d'éviter tout réglage a posteriori du contraste ou de la luminosité, qui restent homogènes tout au long de la bobine transférée. Le seul inconvénient est le bref pompage quand les scènes successives sont de luminosités trop différentes.

Amitiés

Jonas


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jcgrini
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MessagePosté le: Lun 23 Fév 2009 - 22:51    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Je viens de visionner les clip.

je les trouve déjà pas mal. surtout au niveau couleur et dynamique de couleur.

le 1er a beaucoup de bruit ou grain. est ce l'un ou l'autre? j'ai l'impréssion que c'est du bruit video. pour bien voir il faudrait filmer une image fixe.

la vitesse du projecteur n'était peut être pas trés juste. et la stabilisation de lumière incertaine.

le 2eme je dirais que le film lui même est moins net et que tu as eu du mal à faire la netteté dessus. certaine scene on voit le grain (ou bruit)

par contre la lumière défile de haut en bas comme étant une vague. je n'ai pas remarqué ça quand la vitesse n'est pas bonne chez moi. j'ai plutot une variation globale de luminosité.
je penche plus à ta lumière qui laisserait passer une certaine dose de 100Hz.

ton éclairage indirect permet il un arret sur image sans cramer le film?
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Jojonase
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MessagePosté le: Mar 24 Fév 2009 - 11:37    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

J.Claude, bonjour

Comme toujours, ton oeil exercé est quasiment infaillible. Tu as tout à fait raison, il y a un bruit trop visible, et ce qui m'embête c'est que c'est bien le grain de la pellicule qui apparait. Il faut donc que je fasse une série d'essais pour voir si c'est la pellicule elle-même qui aurait mal vieilli, ou si, comme je le crains, c'est l'objectif du projecteur qui travaille mal à faible distance (ce type d'objectif a comme lentille de sortie une lentille épaisse bi-concave a forte courbure, et il ne m'étonnerait pas que l'ensemble soit optimisé pour une projection à 3 ou 4 mètres). Si c'est le cas il ne me restera plus qu'à chercher un objectif de meilleure qualité, ou à changer de projecteur !

Amitiés

Jonas


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JeanLuc92


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév 2009 - 21:31    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonjour et félicitations pour vos mises à jour sur "l'alignement et réglage du banc de transfert". Le site c'est bien enrichi avec cette documentation.
Pour l'alignement, je reste quand même fidèle à ma méthode simpliste suivante :

Je fais le maximum pour que la lentille soit perpendiculaire à l'axe optique.
Je place le caméscope sur un trépied.
Ensuite je vérifie avec un papier calque juste devant la lentille que l'image à une taille légèrement inférieure à la découpe rectangulaire du cache en papier fixé sur la lentille.
http://web.jclaude.free.fr/Site jean-Luc/pages_html/Optique.html#titre05

Je mets au point le projecteur pour avoir une mise au point sur le papier calque situé entre 2 et 3 cm de la lentille.
J'enlève le diffuseur de lumière dans le projecteur et je l'allume avec une lampe de faible puissance (<5 watts, sinon on laisse le diffuseur).
Dans le noir complet, je place une feuille de papier calque devant le caméscope et le positionne pour avoir une tache circulaire 5 à 10 cm de rayon bien centré sur l'objectif du caméscope.

J'oriente le caméscope (droite-gauche haut-bas ) pour avoir une image centrée.
Et je recommence plusieurs fois rapidement depuis le début et quand c'est correct je place le diffuseur et un film pour peaufiner ces réglages et surtout le cadrage et la mise au point.

Tout ceci est fait en moins de 15 minutes.
A+ Jean-Luc
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Transfert : http://letransfertpellicule.free.fr/


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jcgrini
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MessagePosté le: Ven 27 Fév 2009 - 11:24    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Salut Jean Luc
c'est ce que je fais aussi maintenant que j'ai en gros mes distances de définie et tracées sur la planche.
s
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leon


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MessagePosté le: Mar 3 Mar 2009 - 10:30    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonjour.


Merci à Jojonase pour toutes ces informations et je vais faire un post dans la section ECLAIRAGE et OPTIQUE.
Merci aussi à Jean-Luc d'avoir exposé sa méthode, moi, je mettais le papier calque pratiquement contre la lentille c'est a dire contre le porte lentille.
Quelle est donc l'incidence sur cette différence de placement et est t-elle très importante ?


Léon.


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jcgrini
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MessagePosté le: Mar 3 Mar 2009 - 19:29    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Leon
il ne faut pas régler le plan de l'image filmée trop prés de la lentille. si non on voit tous les defauts et poussière qui sont sur cette dernière.
Idem pour le miroir.
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2009 - 09:04    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude.


Je faisais la mise au point sur pratiquement la lentille, et je n'ai pas remarqué la présence de poussières sur l'image capturée.
C'est vrai que dans le tuto ce point est souligné, mais pour mes premiers essais je n'en tenais pas compte et je vais dorénavant, l'appliquer d'office.
Il y a t-il une distance préférentielle et jusqu'ou peut-on aller par rapport à la lentille ?


Remerciements, Léon.


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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2009 - 12:43    Sujet du message: Montage doublet - compléments Répondre en citant

Leon
la distance mini par rapport aux élements dépend directement de ta profondeur de champ. tu vois les impuretés aprés quelques heures de transfert sur une image sans le film.
ou dans un ciel.

attention au néttoyage du miroir une face. le moindre touché le raille.
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